يعد المفكر والكاتب حسن أوريد من أهم الشخصية السياسية والفكرية البارزة في المغرب. أوريد عُرف بكتاباته حين تقلدّ مناصب متعددة منها مؤرخ المملكة والناطق باسم القصر الملكي. في الحوار التالي، الذي أجراه معه الصحافي إسماعيل عزام لموقع قنطرة، يرسم أوريد رؤيته حول تراجع ظاهرة الإسلام السياسي، وحول مستقبل الديمقراطية وحقوق الإنسان في المغرب، ليعرج على نقاش مستمر حول حقيقة عجز اللغة العربية عن مرافقة الناطقين بها إلى مجالات العلم.

لم تثر أيّ شخصية مغربية جدلاً بانتقالها ممّا يعرف بـ"دار المخزن" إلى مجالي التأليف والتدريس وإبداء الرأي كأحد المثقفين البارزين كما فعل حسن أوريد. صحيح أن الرجل عُرف بكتاباته حين تقلدّ مناصب متعددة منها مؤرخ المملكة والناطق باسم القصر الملكي، لكنه، وبعد توديع مهام المسؤولية في الدولة، أضحى أكثرَ ملازمةً للقلم، ليس فقط في عوالم الرواية والتحليل السياسي والترجمة، بل كذلك لمقالات حبلى بمواقف وآراء حول قضايا راهنة.

موقع قنطرة: بناءً على تطورات عديدة وقعت مؤخرا، كوفاة الرئيس المصري السابق محمد مرسي في السجن، وخسارة حزب العدالة والتنمية لإسطنبول، وسقوط نظام البشير في السودان، وكذلك إخفاق حركة النهضة في الرئاسيات التونسية، كيف ترى واقع الإسلام السياسي في المنطقة العربية؟ هل نشهد نهاية هذه الظاهرة بعدما بزغ نجمها في مرحلة الربيع العربي؟

حسن أوريد: أولا ينبغي أن نميز: الاسلام كعنصر مؤثر ثقافياً وسياسياً سيبقى، لكن لا أعتقد أن الإسلام السياسي سيبقى الفكرة الكبيرة. نحن في مرحلة جديدة من التعاطي مع الإسلام السياسي، فتنزيل خطاب الحركة الإسلامي على الواقع أفضى إلى اختلالات وتناقضات، وقد ظهرت مؤشرات هذا التحوّل بعد الربيع العربي، ومن ذلك إعلان راشد الغنوشي الفصل بين السياسي والدعوي. 

نحن على مشارف تجربة جديدة، وهو الأمر الذي انعكس بشكل جلي في حراك كل من الجزائر والسودان، فالجزائر قبل 30 سنة كانت تعيش على إيقاع شعارات الإسلام السياسي، والسودان كانت تعيش في تلك الفترة على الإيقاع ذاته.  خطاب الإسلام السياسي غير موجود في الحراكات القائمة، وهو مؤشر على تطور حاصل في المنطقة، يغلق القوس الذي بدأ عام 1967.

بما أنك ذكرت الجزائر، سبق لك أن اشتغلت فترة في وزارة الخارجية المغربية. كيف ترى ما يتعلق بالربيع الجزائري، هل ترى أن الجزائر سائرة في طريق دولة ديمقراطية تقطع مع حكم العسكر، أم أن النظام الجزائري يعيد إنتاج نفسه بطرق أخرى؟

حسن أوريد: مثلما أقول دائماً، يجب أن نميز بين الزمن السياسي والزمن التاريخي. الزمن السياسي يعرف مداً وجزراً، وهو الأمر الذي حدث في كل دول العالم العربي بدون استثناء، كان هناك مد مع الربيع العربي، وكان هناك جزر مع ما يعرف بالثورة المضادة، لكن هناك زمن تاريخي يفضي بالضرورة إلى نوع من دمقرطة المنطقة.

ولذلك أنا أعتقد أن ما يحصل في الجزائر، ينبغي أن نقيسه بمقياس الزمن التاريخي، فالأمور لا يمكن أن تتجه إلا نحو الدمقرطة، في الجزائر وفي غيرها، لأن أي خيار آخر، سيفضي إلى الانتحار، فالمنطقة كانت تعيش استثناءً ثقافياً غير مقبول، يؤدي إلى تعطيل الإمكانات المتاحة، ويشكل بؤرة للتوتر، لذلك ما تعرفه المنطقة أحياناً من جنوح خطاب العنف، و هو نتاج هذا الوضع غير الطبيعي.

بالحديث عن الدمقرطة، هل يمكن لهذا الحديث أن ينصب على المغرب، الذي شهد احتجاجات اجتماعية كثيرة. ربما أن المتتبع يرى وجود موجة من اليأس تضرب البلاد، فهل ترى أن المغرب بهذه الظروف التي يعيشها يسير كذلك نحو الدمقرطة، أم أنه لا يزال بحاجة إلى حراك اجتماعي أو سياسي أكثر ضخامة؟

حسن أوريد: باعتباري أستاذاً للعلوم السياسية، أشتغل على الزمن الطويل، أي الزمن التاريخي، فقد قلت قبل قليل إن المنطقة مفروض عليها أن تتجه للدمقرطة، والمغرب لا يمكن أن يكون استثناءً، والدليل أنه مرّ بحراك قبل تسع سنوات فيه مد وجزر، لأن الزمن السياسي فيه مد وجزر، لكن في الزمن التاريخي، لا بديل عن المشاركة في الحكم، لا بديل عن قواعد شفافة فيما يخص توزيع الثروة، لا بديل عن ثقافة كونية. هذه بالنسبة لي أمور تندرج في مسلسل التاريخ، إما أن تتم عن طريق تسويات من قبل كل العناصر المكوّنة للمشهد السياسي بما فيها الدولة، وإما أن يكون هناك تشنج يفضي إلى ردود فعل قوية.

إلى أي مدى سيتم تغليب مقاربة استباقية؟ هذا هو السؤال الذي لا أستطيع أن أجيب عنه. هذا رهين بموازين القوى، ورهين كذلك بحصافة الفاعلين السياسيين، هذه أمور لا أستطيع أن أنتصب فيها عرافاً، لكن المغرب لا يمكن أن يكون استثناءً.

المغرب لا يمكن أن يكون استثناءً، لكن هناك من يرى أن المغرب في السنوات القليلة الأخيرة، تراجع كثيراً في مجال حقوق الإنسان، وفي مجال التداول السياسي، وتراجع في الصلاحيات الممنوحة للحكومة، ألا ترى أن المغرب يتجه إلى إهدار المكتسبات التي حققها؟

حسن أوريد: أكيد أن ما حدث في المنطقة أثر على المغرب. من دون حراك 2011 لم تكن هناك طبعاً إمكانية لإصلاحات دستورية . ومن دون شك أن ما شهدته المنطقة من إخفاقات أعطى زخماً للسلطة. طبعا هذه الأمور لا تتطور من خلال النوايا، تتطور أولاً من خلال رؤية، ومن خلال ميزان قوى، ومن خلال السياق، والسياق الدولي حالياً لا يدعم المناخ الديمقراطي.

الديمقراطية قضية حتمية وسيرورة تاريخية لا يمكن أن تستثني المغرب والعالم العربي. المفكر والباحث السياسي حسن أوريد يعتبر أن المغرب لا يمكن أن يكون استثناءً، رغم التراجع في مجال حقوق الإنسان مذكرا أن الإصلاحات الدستورية كانت نتيجة لحراك 2011.

دعنا ننتقل من الحديث عن المجال السياسي إلى مجال آخر يهمك. قلت في ندوة لموقع هسبيرس، إنه يجب تدريس العلوم في المغرب بالفرنسية، وإن اللغة العربية لم تعد تنتج اليوم علماً، وإن 350 مليون متحدث بالعربية يترجمون أقل ما يترجمه 9 ملايين يوناني، وإن هناك نهاية للواقع السياسي للقومية العربية. لماذا هذا الحكم القاسي؟

حسن أوريد: اللغة العربية قادرة أن تكون لغة علم ولكن هذه القدرة غير منفصلة عن المتحدثين بها، اللغة لا توجد فقط من خلال القواميس، بل من خلال من يكتبون بها و يتخاطبون، فاللغة في حد ذاتها صماء.

لا جدال أن العربية أبانت في تاريخها عن إمكانيات هائلة للتطور، لكن الواقع الحالي يؤكد وقوع انتكاسة لهذه اللغة، خاصة أن ضعف اللغة العربية من قوتها، فهي لغة موزعة على عدة دول، وليست لغة قومية مثل التركية التي هي لغة دولة واحدة.

اللغة العربية هي لغة عدة دول، يعني من الضروري أن يكون هناك تنسيق بينها، وهذا التنسيق غير قائم في ما يخص المصطلح، لهذا لا تتطور العربية. أنا شخصياً كمدرس للعلوم السياسية أجد صعوبة كبيرة في إيجاد المصطلح الدقيق، هذا في العلوم الإنسانية، فما بالك في العلوم الدقيقة. 

أنا لا أدافع ولم أدافع عن اللغة الفرنسية، دفعت كي يرتقي المغاربة إلى العلوم. هذه العلوم في السياق المغربي متوفرة الآن باللغة الفرنسية. أقصر الطرق للانتقال إلى العلم بدقة هو اللغة الفرنسية.

لكن العلوم متوفرة أكثر باللغة الإنجليزية؟

حسن أوريد: أكيد، لكن نحن نتحدث عن واقع المغرب، أنا لا أقول إنه ينبغي أن نستغني عن الإنجليزية. يحب أن نضعها كأفق ولكن أن نتعامل مع الواقع كما هو. أن أقول إن الإنجليزية هي لغة العلوم وهي اللغة العالمية فهذا تحصيل حاصل، و أنا هنا لا أقيم مقابلة بين اللغة الفرنسية والإنجليزية، فالفرنسية لغة أجنبية في المغرب والإنجليزية أيضا أجنبية، لكن هناك تواجد للغة الفرنسية أتعامل معه في أفق الانفتاح على الإنجليزية.

قلت إن اللغة العربية تعرف حالياً انتكاسة في المنطقة ككل، ألا ترى أنه يجب الاهتمام بهذه اللغة وتطويرها وتقويتها حتى تكون لغة علم، ونحن نرى مثلا أن هناك دولاً تدرّس العلوم بلغاتها الوطنية؟

حسن أوريد: أكيد، والمسألة مسألة سياسية، هناك قضايا تقنية مرتبطة بالتنسيق، بأشخاص يشتغلون على المصطلح، يبدو لي بأنه لم نشتغل على مخزون اللغة العربية، فهناك مخزون هائل جدا يمكن أن يسعفها فيما يسمى بأمهات الكتب.

للأسف عندما أقرأ الكثير مما يكتب بالعربية لا أجد كلمات دقيقة، فقد أصبحت المصطلحات ضعيفة جداً، هذا من جهة. من جهة ثانية، قضية اللغة مرتبطة أيضاً بالزعامة السياسية، وقد قرأت قبل سنة أو سنتين مقالاً في "القدس العربي" لفيصل القاسم،  حول اللغة الضعيفة للقيادات العربية. فكيف يمكن أن ترتقي باللغة حينما تكون القيادات السياسية لا تتقنها؟ كيف يمكن أن ترتقي بالعربية في غياب نخبة سياسية حاضنة لها ونخبة ثقافية تتقنها؟ فليس لدينا حالياً نخبة تتقن هذه اللغة وتحميها.

لكن لدينا نخبة تكتب وتنتج باللغة العربية، فلم هذا الحكم القاسي؟

حسن أوريد: أنا لا أقسو على اللغة أو النخبة، أنا أعاين الواقع. دعنا نتكلم مثلاً عن الطبقة السياسية، يمكن أن تسمع وتقرأ خطباً تحتوي على أخطاء لا تعد ولا تحصى.

نعرفك مدافعاً شرساً عن اللغة الأمازيغية، وقدمت نفسك دائماً على أنك مدافع عن تقوية حضور الثقافة الأمازيغية في المغرب وفي مقال لك، ردا على وزير الثقافة الأسبق بن سالم حميش، قلت ''لست أتنكر لأمازيغيتي، ولست أتنكر لعروبتي، وأجدهما مجتمعين في هذا العقد الفريد، الذي هو المغرب". هل ترى من المنطقي أن يكون الإنسان عربيا وأمازيغيا في آن واحد؟ هناك من يرى أن ذلك غير ممكن.

حسن أوريد: إذا نظرت إلى المسألة نظرة إيديولوجيةً فالأمر لا يمكن، لا يمكن أن تكون مسلماً و يهودياً في الوقت نفسه، ولا يمكن أن تكون ليبراليا وشيوعياً في الوقت نفسه، ولكن يمكن أن تتكلم اللغتين الإنجليزية والفرنسية، لذلك ثقافياً يمكن، فأنا أحب الشعر الجاهلي والمتنبي، لكن كذلك أحب تماوايت وأحب الآداب الأمازيغية الشعبية، ثم إنني أنطلق في هذه المسألة من واقع الحال بالمغرب، حينما تفكك البنية الذهنية والثقافة المغربية، فهي مزيج من الرافد العربي والبعد الأمازيغي، فطبعا حينما ينظر الشخص من منظار إيديولوجي، تبدو له المسألة مستحيلة.

ألا تحس أن هناك شنآن في المنطقة المغاربية فيما يتعلّق باللغة، خاصة عندما تصنف هذه الدول ضمن لائحة الدول العربية، فتأتي أصوات مناهضة لهذه التسمية وتقول إن هذه الدول ليست عربية، ولا تنتمي إلى العرب. وكذلك في الشرق هناك من يسخر من أصول المغاربيين على مواقع التواصل الاجتماعي. ما رأيك في هذه الصراعات؟

حسن أوريد: في هذه المسألة لابد أن ننظر إلى التاريخ، هذه المنطقة من غرب مصر إلى المحيط الأطلسي، كانت تسمى بلاد البربر، وهو الإسم المستعمل قديماً للتدليل على الأمازيغ، الذين تعربوا شيئاً فشيئاً، لكن العمق أو المادة أو البنية العميقة تبقى  أمازيغية. ونحن نعرف قبل احتلال فرنسا للجزائر، كان 60 في المائة من الجزائريين ناطقين باللغة الأمازيغية، قبل الحماية الفرنسية للمغرب، 80 في المئة من المغاربة كانوا ناطقين بالأمازيغية، هذه معطيات تاريخية، فلذلك فنحن بالأساس بربر تعربوا.

طبعا بغض النظر عن الأمور الإثنية، فالإنسانية تنحو نحو التلاقح، ليس هناك مجتمع صافٍ، فقد تكوّنت هوية جامعة. أحببنا أم كرهنا هناك بنية ذهنية وثقافة مشتركة من سيناء إلى شمال إفريقيا.

لا يمكن أن ننكر كذلك أن اللغة العربية كان لها تأثير كبير في شرائح واسعة، وبالتالي لا يجب أن نتمسك  بصفاء  مفترض. لابد أن يكون لنا وعي تاريخي لنعترف بكل الأبعاد المكونة للثقافة المغاربية، ونتجاوز خطاب الهوية.

الهويات للأسف الشديد قاتلة ولذلك يجب أن نجد القاسم مشترك من خلال قيم مشتركة، أما إذا بقينا في إطار هل نحن عرب أو نحن بربر سيصل بنا الأمر إلى خلاف شديد. لذلك من مهمات المثقف محاولة تجاوز هذا الوضع، لشيء أهم يخصّ المستقبل والمصير المشترك، فأنا أنظر إلى المستقبل أكثر ما أنظر إلى الماضي.

بعيداً عن منطقة الشرق الأوسط وشمال إفريقيا، تهتم كذلك بقضايا الغرب، ومن ذلك كتابك "مرآة الغرب المنكسرة". وحسب قراءات جريدة "الصباح" في هذا المؤلف، نجد نقداً لمفهوم الثورة الجنسية في الغرب، ونقداً لمنظومة السوق، فضلاً عن قولك إن الحضارة الغربية تجنح إلى "تشييء" الإنسان. هل تحاول القول إن النموذج الغربي الذي يبهر شباب المنطقة ليس نموذجاً براقاً يحتمل كل هذا النوع من "التقديس"؟

حسن أوريد: أول شيء أرى أن قضية التقديس غير واردة.. أنا قلت في كتابي بأنه تم تحرير الإنسان جنسياً، لكن وقع انزياح في وقت لاحق. صحيح أنه جرى تحرير الإنسان فكرياً، لكنه انساق كذلك مع اتجاهات عدمية. من دون شك أن مرحلة الأنوار حررت الإنسان كذلك سياسياً، ولكن المال أصبح عاملاً أساسياً في اختيار النخب.

أنا لا أنتقد الغرب، أنتقد الانجراف الذي وقع أو ما يسميه البعض خيانة الأسس الناظمة لفلسفة الأنوار. طبعا هناك جانب آخر، فالاقتصاد الذي كان ينبغي أن يكون أداة لخدمة المجتمع والإنسان، أصبح هو المتحكم، وما يعيشه العالم الآن هو نتيجة لتغيّر وظيفة الاقتصاد. عموماً فكتابي محاولة من أجل أن يرى الغرب نفسه في مرآة الآخر.

حسب ما جاء من تغطية للكتاب، هناك حديث عن "ديكتاتورية اللذة" في مجال الثورة الجنسية ،ما المراد من توظيف هذه العبارة؟

حسن أوريد: أتحدث عن خطر أن يصبح الجنس بضاعة، عوض أن يكون تعبيراً عن حرية، أو عن شيء طبيعي.

يعني أنك ترى أن الجنس أصبح بضاعة في الغرب بشكل واضح؟

حسن أوريد: في الغرب وغير الغرب، لأن الغرب ليس فقط فضاءً جغرافياً، بل هو تصور للعالم، ما انتقدته هو أن يصبح ما نعتبره سلوكاً طبيعياً ساهم في تحرير الطاقات الكاملة للإنسان إلى نوع من الاستعباد.

 

أجرى الحوار: إسماعيل عزام

قنطرة 2019